Peter Grimes

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    • Reingold schrieb:

      Wie bei mir Erstkontakt ausgerechnet mit "Peter Grimes". Ich bin mit der Oper nie richtig warm geworden. Erst als ich Billy Budd und Midsummer Night's Dream erlebt habe, war ich mit Britten versöhnt.
      Dabei ist 'Peter Grimes' eigentlich die eingängiste Oper von Britten.
      It is only shallow people who do not judge by appearances. The true mystery of the world is the visible, not the invisible. Oscar Wilde
    • Reingold schrieb:

      Wie bei mir Erstkontakt ausgerechnet mit "Peter Grimes". Ich bin mit der Oper nie richtig warm geworden. Erst als ich Billy Budd und Midsummer Night's Dream erlebt habe, war ich mit Britten versöhnt.
      Ich habe Brittens Opern vor etwa 30 Jahren durch "Albert Herring" kennengelernt - und war auf der Stelle hingerissen... Schade, dass diese Oper hierzulande eher ein Schattendasein führt.
      ... Wunder warten bis zuletzt.
    • RagnarDanneskjoeld schrieb:

      Goldschmied schrieb:

      ich finde bei billy budd die handlung viel tragischer ( im klassischen Sinn)
      Im klassischen Sinne ist "Peter Grimes" weit tragischer als "Billy Budd".
      ich dachte im klassischen Drama entsteht die Tragik daraus, dass der Held sich zwischen zwei ebenso fatatalen Optionen entscheiden muss.....das ist bei Peter Grimes gar nicht, aber bei Billy Budd sehr extrem. Der Held ist bei Billyu Budd der Captain.
    • die hauptfigur - die person, deren Charakter sich entwickelt. Die anderen personen sind nur dazu da, die Entiwcklung erkennbar zu machen.
      bei Peter grimes kann man eventuell Ellen so sehen....aber eben nur in etwa.. im grunde ist peter grimes ein bericht. es steht von vorne herein fest, wie es ausgehen wird.

      Ob RagnarDannesKjoeld nun meinte, daß es tragischer ist, weil P Grimes selber unschuldig ist und Billy Budd technisch gesehen erstmal nicht, ist glaube ich nicht wesentlich. Ich habe interessanterweise P Grimes immer als schuldig angesehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Goldschmied ()

    • Goldschmied schrieb:

      ich dachte im klassischen Drama entsteht die Tragik daraus, dass der Held sich zwischen zwei ebenso fatatalen Optionen entscheiden muss..
      Tragisch im eigentlich Sinne bedeutet meines Wissens, sich unverschuldet in Schuld zu verstricken wie etwa Ödipus.
      It is only shallow people who do not judge by appearances. The true mystery of the world is the visible, not the invisible. Oscar Wilde
    • JLSorel schrieb:

      Goldschmied schrieb:

      ich dachte im klassischen Drama entsteht die Tragik daraus, dass der Held sich zwischen zwei ebenso fatatalen Optionen entscheiden muss..
      Tragisch im eigentlich Sinne bedeutet meines Wissens, sich unverschuldet in Schuld zu verstricken wie etwa Ödipus.
      ach so....habe ich anders gelernt. aber selbst dann ist Billy Budd tragischer, denn ist Peter Grimes unschuldig? Oder meinen Sie Ellen verstrickt sich?
      In BIlly Budd vertrickt sich der Captain.
    • @Goldschmied: wenn Sie von "klassischer" Tragödie reden, dann kann nur die antike Definition greifen.

      Hierbei sind die Hybris (des Protagonisten) und Vorbestimmtheit (also eben nicht der Zufall) dessen Schicksals zentrale Aspekte. Vor allem Hybris trifft auf Peter Grimes zu (es dürfte jedem klar sein, dass er nie der Dorfgemeinschaft angehören wird), der erneute Tod des Lehrjungen (den er laut Prozess nie hätte anheuern sollen) mag im Moment des Todes ein unglücklicher Zufall sein, aber Ellen erkennt ja schon vorher die Wiederholung alter Muster ("a bruise".)

      Bei "Billy Budd" ist es ja nicht mal Billy, der Entscheidungen trifft oder irgendeine Absicht hat. Seine ungewollte Tötung von Claggart ist eindeutig eine Affekthandlung, völlig unvorhersehbar. Captain Vere als eigentliche Hauptperson wird zwar von Matrosen gerühmt und besungen ("starry Vere"), aber der Zuschauer erfährt schon im Prolog vom alten Vere (im Gegensatz zu Melville, da stirbt Vere kurz danach) auf gewisse Weise gescheitert ist. "Tragisch" - wenn man so will - ist hier lediglich seine Entscheidung, Billy nicht freizusprechen, sondern eben hängen zu lassen. Mehr aber auch nicht.
    • RagnarDanneskjoeld schrieb:

      @Goldschmied: wenn Sie von "klassischer" Tragödie reden, dann kann nur die antike Definition greifen.

      Hierbei sind die Hybris (des Protagonisten) und Vorbestimmtheit (also eben nicht der Zufall) dessen Schicksals zentrale Aspekte. Vor allem Hybris trifft auf Peter Grimes zu (es dürfte jedem klar sein, dass er nie der Dorfgemeinschaft angehören wird), der erneute Tod des Lehrjungen (den er laut Prozess nie hätte anheuern sollen) mag im Moment des Todes ein unglücklicher Zufall sein, aber Ellen erkennt ja schon vorher die Wiederholung alter Muster ("a bruise".)
      Ja, ok, nach Ihrer antiken Definition, ist das wohl so, allerdings fehlt bei Ihnen der Aspekt - meiner Meinugn nach der wesentlichere Aspekt einer antiken Tragödie, wie schon @JLSorel sagte, daß ein Unschuldiger sich verstrickt und schuldig wird. Denn ganz klar: Grimes war nie unschuldig und ist auch das 2. mal nicht unschuldig. Seine Unschuld wäre eventuell zu sehen in dem Aspekt, daß er nichts dafür kann, daß er so gestrickt ist, wie er ist. Er kommt aus dem Milieu, wo es nicht selten war, brutal mit Lehrjungen umzugehen.
      Eine interessantere Position hat Ellen, die für Grimes Gefühle hat, die sie daran glauben lassen, daß er sich bessern kann. Leider wird sie enttäuscht, und die Musik spiegelt auch ihr persönliches Entsetzen darüber wider, als sie erkennt, daß ihre Liebe und Unterstützung ihm nicht helfen konnte.

      RagnarDanneskjoeld schrieb:

      Bei "Billy Budd" ist es ja nicht mal Billy, der Entscheidungen trifft oder irgendeine Absicht hat. Seine ungewollte Tötung von Claggart ist eindeutig eine Affekthandlung, völlig unvorhersehbar. Captain Vere als eigentliche Hauptperson wird zwar von Matrosen gerühmt und besungen ("starry Vere"), aber der Zuschauer erfährt schon im Prolog vom alten Vere (im Gegensatz zu Melville, da stirbt Vere kurz danach) auf gewisse Weise gescheitert ist. "Tragisch" - wenn man so will - ist hier lediglich seine Entscheidung, Billy nicht freizusprechen, sondern eben hängen zu lassen. Mehr aber auch nicht.
      Selbst nach Ihrer Definition und Interpretation: nein. Denn Sie sagen selbst, daß Billy nicht der Protagonist ist, die Regeln gelten deshalb nicht für ihn. Sie müssen sich auf Vere beziehen. Und 2. weiß man durch den Prologue gar nichts von der Handlung, es steht also nichts fest. Ja, man weiss, daß er sich irgendwie in einer schwierigen Position befand, aber man weiß sonst nichts. Der Prologue spricht für meine Interpretation, nämlich daß es um eine Entscheidung geht, die schwierig war und die den Captain ins Verhängnis gebracht hat.
      Der Captain entscheidet sich gegen sein persönliches moralisches und seelisches Heil , um 1. der Krone zu dienen und 2. um den Rest der Besatzung vor weiteren Zwischenfällen und Todesopfern zu schützen (indem er ein Exempel statuiert) . Billy wird der Sache geopfert. Und Vere opfert seine Seele. Nach der Hegelschen Definition ist hier die Tragik, daß der Captain , egal was er macht, ins Verhängnis gerät. Er hat sich allerdings "richtig " entschieden, denn er hat sein persönliches (Seelen) Heil geopfert, um das der Allgemeinheit zu erhalten. Deshalb sagt er ja im Prologue "it is always a flaw in it": egal was man tut, immer ist etwas falsch. Darum geht es hier, in dieser Oper. Aber der Captain hat sich richtig entschieden. Und ausserdem geht es darum, daß, eventuell viel schlimmer als das Seelenheil des Captains, wieder einmal der kleine Mann dran glauben muß . Deshalb ja auch die lange Szene am Anfang mit der Zwangsheurung der Mannschaft. Im Falle von Billy wird dann ein unschuldiger aus Prinzip geopfert , damit es auf dem Boot nicht zur Meuterei kommt und die Kriegsmaschine weiter seefertig und einsatzbereit bleibt.
      Meiner Meinung nach gibt Billy Budd viel mehr her, ob man es jetzt Tragik im antiken oder anderen Sinn nennt.